François Mancebo : « Je ne sais si j’ai découvert la géographie ou si c’est la géographie qui m’a découvert »

Quelle idée de consacrer un « portrait de géographe » à un chercheur qui ne se définit pas lui-même comme géographe ? Non-sens disciplinaire ou, au contraire, occasion d’interroger ce qu’est la géographie avec quelqu’un qui, tout au long de sa carrière, n’a cessé d’être tout à la fois dans et hors de la géographie institutionnelle ? Professeur des universités en Aménagement, urbanisme et durabilité à l’Université de Reims Champagne Ardenne et ancien directeur de l’IATEUR, François Mancebo revient pour nous sur son parcours d’aménageur, sa manière de concevoir la recherche, mais aussi sa relation ambivalente avec la géographie.

 

Comment avez-vous découvert la géographie ?

 

Je ne sais si j’ai découvert la géographie ou si c’est la géographie qui m’a découvert. Je me rappelle d’un vieil atlas à la maison, quand j’étais enfant, je passais des heures à la regarder et à m’inventer des pays et des voyages. Pourtant je n’ai pas fait un cursus de géographie et je ne me considère pas géographe.

Après une prépa scientifique -sup, spé- je suis devenu urbaniste en passant par l’EIVP et j’ai travaillé à la direction de l’architecture et de l’urbanisme (DAU) de la Ville de Paris. C’était l’époque des opérations de l’Est Parisien, et en ces années 80 j’ai très vite réalisé que la prise en charge de l’environnement était un point aveugle de l’urbanisme. J’ai donc repris des études en Écologie dans ce qui était encore à l’époque l’université Pierre et Marie Curie, où j’ai obtenu un DEA sous la direction du regretté Robert Barbault. Avec cette double approche d’urbaniste et d’écologue, j’ai ouvert une agence spécialisée dans étude d’impact vers la fin des années 80. Ce n’est que bien plus tard que j’ai soutenu un doctorat à Toulouse — ici encore en aménagement et urbanisme — sous la direction d’Alain Lefebvre. C’est également en aménagement de l’espace et urbanisme que je fus recruté comme maître de conférences à l’université Paris 4 et que j’ai soutenu mon HDR plus tard avec Jean Robert comme garant. Et toujours en aménagement et urbanisme que j’avais été nommé professeur à Grenoble puis que j’ai obtenu ma mutation à Reims où j’ai dirigé l’IATEUR, institut d’aménagement pendant 7 ans. Je siège d’ailleurs dans la 24ème section (aménagement et urbanisme) du CNU, et non dans la 23ème (géographie). Comme vous pouvez le constater, il n’y a pas une once de géographie dans ma trajectoire. Le dernier cours de géographie auquel j’ai assisté était en première au lycée, il y a maintenant plus de 40 ans.

Et cependant, mon parcours n’a jamais cessé de croiser et de recroiser la géographie : le karma sans doute… Il semble que certains géographes plutôt amicaux me reconnaissent une sensibilité géographique que je n’ai jamais revendiquée, tandis que d’autres plutôt hostiles me font un procès en légitimité. C’est assez drôle au fond : être ainsi défini à son insu, c’est une forme d’assignation comme une autre, pour reprendre une terminologie à la mode.

Ainsi, lorsque les éditions Armand Colin m’avaient demandé il y une dizaine d’années d’être conseiller scientifique pour leur collection de géographie, j’ai accepté, j’ai trouvé l’expérience intéressante. Mais je me suis instantanément fait de solides inimitiés géographiques, en particulier de collègues bien installés dans le milieu qui pensaient qu’une telle position leur revenait de droit. Peut-être avaient-ils raison d’ailleurs. Je n’en sais rien. Mais bon, je ne crois pas y avoir fait du mauvais travail quand même. De même, lorsque le prix Auguste Logerot de la Société de géographie m’a été attribué en 2006, cela m’a fait très plaisir. Mais cela a également suscité de solides inimitiés chez certains. Je pourrais multiplier les exemples.

D’une manière générale, je considère que les séparations étanches entre disciplines sont un non-sens sur le plan scientifique. Elles sont certes agréables et confortables pour l’égo de ceux qui sont bien insérés dans ce que j’appellerai des « chapelles disciplinaires ». Il est possible de s’y valider mutuellement entre personnes de bonne compagnie, qui abordent le monde de manière assez similaire, avec les mêmes outils et le même référentiel théorique. Il y a là une logique de club sinon de clan, très efficace sur le plan politique pour pousser ses intérêts ou ceux de son groupe, mais excluante et totalement stérile sur le plan des idées et de l’innovation.

Je préfère aborder la recherche à partir de questionnements, d’enjeux (par exemple, en ce qui me concerne, autour des conditions de transition à la durabilité, de la relation parfois conflictuelle entre durabilité et justice, etc.) formant des champs pouvant être investis par des groupes de chercheurs différents indépendamment de leur appartenance. Cette manière de faire favorise une fertilisation croisée des idées et des méthodes et fait exploser le carcan disciplinaire. L’idée de discipline a peut-être un sens pour un étudiant en licence ou en master, mais ensuite il est important de la dépasser.

 

Quels sont vos domaines et terrains de recherche ? Pourquoi vous êtes-vous tourné vers eux ?

 

Lorsque j’ai commencé ma vie professionnelle à la DAU de la ville de Paris, c’était l’époque des grandes opérations de l’Est parisien (ZAC Saint-Blaise, Bercy, etc…). Plus je travaillais sur ces projets, plus j’étais effaré par l’absence de prise en compte des gens « en vrai », des usages, mais aussi de l’environnement au sens large. J’avais l’impression que la vie urbaine réelle n’était pas abordée. On réfléchissait uniquement en termes de logiques programmatiques, réglementaires, esthétiques totalement désincarnées du vécu quotidien. C’est ce qui m’a amené à reprendre des études en écologie. C’est aussi ce qui m’a amené à quitter la Ville pour ouvrir une agence réalisant des études d’impact sur l’environnement.

C’est alors, comme praticien, que j’ai commencé à percevoir un antagonisme entre la mise en œuvre de politiques environnementales et les questions de justice et d’équité dans les espaces urbains. Il est sous-entendu que ville durable et ville plus juste sont des synonymes, mais ce n’est pas vrai. Si l’on n’y prend garde, les injonctions à la durabilité peuvent très bien — et sont souvent — les causes de fragmentation et l’origine d’un accroissement des injustices, que celles-ci s’expriment spatialement ou procéduralement. Pendant longtemps, mon travail a consisté à imaginer des solutions pour pouvoir concilier justice et durabilité.

Cela a constitué un fil rouge ensuite dans ma thèse, puis mon HDR, et dans toutes mes recherches. Je ne suis pas le seul, mais bien avant que les ronds-points se soient colorés en jaune, de nombreux chercheurs ont alerté sur la rupture du lien social et la ségrégation induite par les politiques et des d’aménagement, « durables ». Prenons un exemple : il ne vous aura pas échappé que les écoquartiers et autres quartiers durables sont majoritairement peuplé par des foyers très aisées. La raison en est simple : le nombre de logements étant limité et leur attractivité étant forte, la loi de l’offre et de la demande enchérit artificiellement le coût du loyer ou le prix du mètre carré à l’achat. Habiter un écoquartier devient alors un signe distinctif, un marqueur de bon goût cool et fortuné. Et où vont-elles, les populations pauvres qui habitaient cette ville avant qu’elle ne devienne si « cool » ? Il y avait bien des gens-là, avant. Et bien, ils partent vers des endroits moins chers, des endroits souvent très périphériques. Ce qui est doublement injuste et surtout idiot du point de vue de l’environnement : ces populations socialement fragilisées, maintenant qu’elles sont à la périphérie, doivent prendre leur voiture (ou subir les avanies du RER quand il y en a) pour aller travailler ou simplement faire leurs courses. D’où une fatigue et un coût supplémentaire pour leurs bourses déjà plates. Mais il y a mieux : le coût écologique de tous ces déplacements en voiture (en production de CO2) dépasse largement ce qui a été gagné dans la ville durable. Bref, on a créé de l’injustice, cassé le tissu social et urbain tout en détériorant l’environnement, et tout en prétendant faire le contraire. Bravo l’artiste !

Plus récemment, le questionnement initial qui était comment construire une transition la plus juste possible des espaces urbains à la durabilité m’a amené à interroger la manière dont sont conçus les politiques et les projets : la question de la participation ou plutôt la non-participation des personnes aux programmes les concernant.  Comment sortir de dispositifs de concertation ou de consultation, dont la première syllabe résume bien l’utilité en termes de participation, pour développer plutôt des dispositifs de co-construction ? Aujourd’hui, le projet européen intitulé Smart-U-Green que je développe s’intéresse à ces collectifs d’habitants qui émergent de partout comme des champignons en automne, et qui ne demandent qu’à avoir leur place dans la prise de décision de choix qui vont impacter leurs vies. Il ne s’agit pas que de mouvements d’opposition de type NIMBY. Cela va d’un groupe de résidents voulant mettre en place des jardins familiaux et d’agriculture urbaine dans son quartier, à un autre proposant des aménagements de l’espace public une ou plusieurs rues. Comment intégrer ces initiatives dans les dispositifs traditionnels d’aménagement et d’urbanisme ? Je travaille aussi sur cette question à Château-Thierry dans le cadre du programme POPSU Territoires, de manière proactive cette fois : comment mettre en place une démarche de co-construction, que l’on pourrait qualifier de gouvernance participative, dans une politique de reconfiguration de la ville fondée sur trois projets urbains fortement reliés entre eux.

 

Pour vous, comment « fait-on » de la géographie ?

 

Difficile de répondre à cette question alors que je ne me pense pas géographe. Si je tente une définition, je vais encore m’attirer les foudres des gardiens du temple ! Pour cela, mon approche méthodologique consiste à me centrer sur les pratiques et les usages. Je suis intimement convaincu que l’environnement n’existe que s’il y a des gens à « environner ».

Si je devais m’inscrire dans une école de pensée, je dirais que je me situe dans celle des sciences de la durabilité, mais ce n’est pas de la géographie. Une idée clé qui sous-tend ma tentative d’intégrer les collectifs d’habitants dans les procédures d’urbanisme, qu’il s’agisse de participer à la conception des projets ou de proposer des initiatives informelles, est de me situer dans une recherche-action. J’essaie, autant que faire se peut, d’associer un travail de construction théorique à des applications concrètes. Il n’y pas d’un côté la recherche fondamentale et d’un autre côté la recherche, mais deux visages d’une même activité de recherche qui s’alimentent mutuellement.

 

Quels textes, auteurs, ont influencé vos travaux et comment ?

 

Il est toujours difficile de répondre à une telle question : est-il question des personnes qui m’ont influencé dans mon background scientifique ou bien de celles qui aujourd’hui alimentent mes réflexions et avec lesquelles je peux échanger ? Je vais aborder plutôt les premières, parce que y des secondes, il y en a beaucoup trop.

Je peux citer dans le domaine de l’écologie Robert Barbault bien sûr, en particulier son travail sur la biodiversité et les stratégies adaptatives que j’ai pu transférer dans le champ de l’aménagement. Bien sûr également les travaux d’Elinor Ostrom sur les biens communs et les socio-écosystèmes, qui ont donné un cadre théorique à mes travaux en sciences de la durabilité, ou ceux d’Ignacy Sachs sur l’écodéveloppement. Tous mes travaux sur les conflits, les injustices liées aux politiques de durabilité et la prise en compte des mouvements émergents non-organisés dans les pratiques d’aménagement doivent beaucoup en matière d’arrière-plan théorique à Henri Atlan ou Ilya Prigogine : il s’agit bien ici de trouver un moyen d’intégrer des perturbations, du « bruit », pour les intégrer à un système de décision qui a tendance à se scléroser lentement. Bien sûr, comment pourrai-je aborder la ville, et l’appropriation de celle-ci par ses habitants, sans convoquer les textes d’Henri Lefebvre ou d’Isaac Joseph ? Enfin, dans l’organisation de l’espace urbain, j’ai deux références fondatrices : Abraham Moles et Elisabeth Rohmer, dont l’ouvrage Labyrinthes du vécu : L’espace, matière d’actions est une mine pour l’action, et Nikos Salingaros dont l’ouvrage Principles of urban structures a beaucoup influencé ma vision de l’urbanisme. Et puis, vous l’avez sans doute noté, je suis un pragmatiste, donc John Rawls, bien sûr. Vous voyez, la liste est longue !

Mais, me direz-vous, il n’y a pas de géographes dans cette liste. Si, il y en a et non des moindres, que j’ai gardé pour la fin. Il s’agit de Claude Raffestin dont les écrits ont littéralement construit ma pensée au moment, déjà ancien de ma thèse, sur les questions de construction territoriale, de relation entre espace et territoire, de frontières et discontinuités au sens large, des relations de pouvoir. Ils accompagnent toujours, en toile de fond, mes travaux actuels, englobant les autres références dans une manière de penser le monde que je me suis approprié. Nous nous sommes rencontrés ensuite et avons sympathisé lorsque j’étais à Grenoble. Je crois qu’il constitue mon lien le plus fort avec la géographie. Claude Raffestin est une personne que j’estime beaucoup.

 

La géographie n’est guère aimée du grand public. Que suggérez-vous pour changer cette situation ?

 

N’étant pas vraiment géographe, mon regard sur les évolutions de la géographie et sur sa place dans la société est nécessairement distancié. A partir de cette position, j’ai le sentiment qu’il y a un hiatus la manière dont les géographes pensent être perçus par le grand public, et la manière dont le grand public les perçoit réellement. De même, il y a très grand fossé l’image qu’ils donnent dans la communauté universitaire et celle qu’ils donnent dans le grand public.

Penser que le grand public n’aime pas la géographie comme l’imaginent nombre de géographes, est tout simplement faux. Il suffit de voir comment se vendent les livres touchant de près ou de loin à la géographie, dont ceux d’Erik Orsenna, le succès des photos aériennes de Yann Arthus-Bertrand, la réussite d’émissions comme Le Dessous des cartes. Il suffit de constater l’affluence toujours renouvelées du Festival de Géographie de Saint-Dié, pour se rendre compte qu’il y a une véritable appétence pour la géographie dans le grand public. Je ne suis pas très inquiet pour l’image de la géographie auprès du grand public.

Par contre, c’est dans la sphère académique que la géographie est de moins en moins présente et aimée. J’ai le sentiment que le périmètre de la géographie a tendance à se rétrécir de plus en plus, à mesure qu’économistes, géomaticiens, géophysiciens et politologues s’emparent de pans entiers de la géographie, et que les géographes ont de plus en plus de mal à trouver leur place. Quelles professions leur reste-t-il hormis l’enseignement ? Quelle influence ont-ils dans les grands débats scientifiques — je ne dis pas auprès du grand public mais quelle place leurs laissent les autres disciplines dans les communautés épistémiques ? Je ne sais pas ce qui s’est passé pour en arriver là, mais cela mériterait d’être analysé par les géographes eux-mêmes car il me semble qu’il y a une forme de bilan à faire des 30 dernières années de la géographie en France. Je ressens bien cette inquiétude des géographes, et je comprends bien leur besoin de redéfinir le périmètre de leur discipline et de leurs recherches. Je suis un peu plus ennuyé lorsque cela se fait au détriment d’autres champs tel celui de l’aménagement et de l’urbanisme.

 

Quels efforts accomplissez-vous pour expliquer et vulgariser vos recherches ?

 

Mais, je ne fais que ça ! Ce n’est même pas un effort, c’est une évidence. Je ne conçois de recherche fondamentale qu’adossée à une recherche appliquée. Pour reprendre les termes de Donald Stokes j’essaie de mener une « recherche fondamentale inspirée par les applications ». Il la nomme le Quadrant de Pasteur car l’activité de Pasteur l’exemplifie : il révolutionna la recherche fondamentale en biologie en consacrant la théorie microbienne aux dépens de la génération spontanée, mais il le fit en finançant et alimentant ses constructions théoriques par des applications concrètes (la pasteurisation par exemple), puis en traduisant en applications concrètes sa découverte fondamentale (la vaccination par exemple).

Je n’envisage pas ma recherche « hors sol ». Je suis aménageur. Si ce que je fais ne parle ni au grand public, ni aux décideurs, si je ne suis pas en échange constant avec le monde y compris économique, quel sens ont mes travaux ? Comment pourrais-je travailler, par exemple, sur des questions de gouvernance participative, si à l’arrivée je ne partageais pas et ne déclinais pas en actions concrètes ce que j’ai trouvé ? Ce serait complètement absurde.

Dans le projet européen Smart-U-Green, dont j’ai déjà parlé, et qui tente de créer de nouveaux outils pour intégrer les mouvements émergents d’habitants dans les pratiques traditionnelles d’aménagement, toutes les collectivités territoriales concernées, françaises, néerlandaises et italiennes, sont parties-prenantes et nous comptons bien produire des solutions concrètes.

Si vous allez sur le site de The Nature of Cities, réseau qui regroupe plus de 500 contributeurs à travers le monde (aménageurs, écologues, élus, techniciens territoriaux, chercheurs, associations, ONGs etc.), vous trouverez énormément de post de personnes ayant la même philosophie que je qualifierai de « pasteurienne » qui diffusent, vulgarisent et débattent de leurs recherches dans des posts. Vous en trouverez sept me concernant ainsi que deux tables-rondes. Bonne lecture !

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