Olivier Lazzarotti : « Le travail scientifique est moral, politique et anthropologique »

Pour qui s’intéresse à la géographie, le nom d’Olivier Lazzarotti, Professeur à l’université de Picardie Jules Verne, est plus que familier. De son penchant pour l’histoire antique à ses travaux sur la notion d’habiter, en passant par Schubert et sa découverte du monde chinois, l’interview-portrait que nous publions ici est l’occasion de retracer le parcours d’un géographe dont les recherches ont permis à la géographie francophone de se transformer et de se doter d’outils intellectuels nouveaux.

 

Photographie prise le 2 novembre 2017 à « Village de Pierre » (Shilin cun, 石林村, Guangxi, Chine) © Benjamin Taunay.

Comment avez-vous découvert la géographie ?

 

Initialement, je veux dire après le bac, soit à l’automne 1977, je me suis tourné vers l’histoire, avec l’idée lointaine de faire de l’Antiquité, grecque notamment, mon époque de prédilection. Mais je me suis assez vite détourné de ce projet, encouragé, si l’on peut dire, par un enseignement universitaire de l’histoire très cloisonné, très fragmenté et, en outre, d’emblée marqué par un rébarbatif tir d’éruditions, notamment bibliographique.

Par différence, l’enseignement de la géographie, particulièrement celui de la géographie physique alors professé par un Claude Klein aussi rigoureux qu’enthousiaste, me semblait soutenir une vision globale qui situait systématiquement le propos dans un tout. Logiquement, j’optais assez vite pour ce choix, que j’enrichissais par la suite des cours de Pierre Pédelaborde, as du tennis dans la vie, dont je trouvais passionnante la démarche, et de Jean-René Vanney. L’élégance intellectuelle de ce dernier, la beauté précise de son écriture et le style raffiné de ses cours ont fait le reste. À leurs manières, ils m’inspirent encore. Je choisis donc la géomorphologie littorale pour sujet de maîtrise, puis la géomorphologie sous-marine pour DEA, ce qui me valut un périple dans les archipels français de l’océan indien avant un mémoire consacré à la « Position gondwanienne de Madagascar ».

La réussite à l’agrégation ne m’a pas seulement éloigné de l’université. Mes années au collège Gay Lussac de Chauny ont consolidé l’impression grandissante que cette géographie physique à laquelle je me destinais manquait non seulement d’un projet, mais d’une ample ambition théorique. Alors que, réciproquement, sa pratique passait par un surcroît technique et que, par ma formation, je n’y étais pas préparé.

Une fois nommé au lycée de Chantilly, heureux père à l’aube de ses trente ans, et après quelques mois de réflexion, j’ai résolu de me remettre à la géographie. Je me fis ainsi une bibliographie de base, de Peter Haggett à Philippe et Geneviève Pinchemel ou Paul Claval, etc., que je lus simplement en me demandant ce qu’elle me disait. Cela peut paraître bizarre, mais je pense être devenu un autodidacte de la géographie, et pas seulement d’elle du reste. Le faible intérêt que me semblait alors présenter tout ce stock de connaissances accumulé pour l’agrégation, – et je ne parle même pas de la pathétique et barbante géographie scolaire qui était alors mon lot quotidien – mais aussi la perception que la géographie pourrait, tout comme l’histoire, la philosophie ou les études littéraires, aborder quelques-unes des « grandes » questions du monde, guidait désormais mon travail. Une rencontre facilitée avec Étienne Dalmasso, qui me fit confiance, donnait alors une raison institutionnelle à ce ré–engagement.

C’est dans cet élan que, près de vingt ans plus tard, et après la vertigineuse expérience scientifique et humaine que fut celle d’une équipe MIT montée par l’intelligence sensible et retenue de Rémy Knafou, j’ai porté, d’abord un peu seul, l’idée que l’habiter pouvait apporter cette vision d’ensemble et cet élan global qui manquaient à la science géographique. Pour dire les choses simplement, il lui ouvre deux perspectives.

Le premier est que les lieux pratiqués, connus, imaginés, etc. sont des éléments constitutifs de la part géographique des identités singulières. L’étude que j’ai faite à partir de l’exemple de Franz Schubert [1] le démontre. Second point : les lieux et les territoires du Monde ne sont pas les décors, mais, pour partie, les enjeux des interrelations humaines. L’ouvrage publié chez Armand Colin quand Jean-Christophe Tamisier en animait brillamment la vie intellectuelle, Des lieux pour mémoires [2], ne fait qu’étudier avec et par le champ mémoriel cette perspective. L’habiter nomme ainsi la dimension géographique, singulière et collective, des hommes et des femmes vivant en sociétés. Cette dimension est existentielle, ce que souligne la notion d’habitant, tout autant que politique : cohabitation. Mais, avant tout, elle est géographique : voilà donc une dimension autonome, certes, mais en relation avec d’autres : les langues, les croyances, l’économie, la sexualité, les politiques, etc. Une dimension, encore, avec laquelle chacun et tous peuvent se construire, être eux-mêmes parmi les autres, d’où cette définition de l’habiter comme « se construire en construisant le monde » [3]. Mais ça, c’est déjà une interprétation, la mienne en l’occurrence.

C’est en cela que la géographie que je pratique aujourd’hui, ouverte sur toutes les autres dimensions des existences, langages et arts au premier chef, s’inscrit dans un projet anthropologique, au sens de l’épithète et non de la science, au point de rejoindre d’autres géographies, bien sûr celles de Jacques Lévy ou de Michel Lussault.

 

Quels sont vos domaines et terrains de recherche ? Pourquoi vous êtes-vous tourné vers eux ?

 

Passer des géomorphologies littorales et sous-marines aux loisirs, puis au tourisme, puis de la relation entre tourisme et patrimoine à celle la thématique des mémoires, puis à l’étude d’un habitant : toute démarche scientifique est faite de ruptures et de continuités. En l’occurrence, les ruptures sont aussi des prolongements. L’idée de travailler sur Franz Schubert naquit de la possibilité, d’abord théoriquement ouverte par l’habiter, de faire une géographie de chacun. Le choix de l’exemple peut paraître original, en soi, mais il l’est beaucoup moins si l’on considère les fondements théoriques et documentaires qui ont, plutôt lentement, conduit à ce choix.

Alors, pourquoi choisit-on un sujet ? Il y a les circonstances de vie, parfois indépendantes du geste scientifique. Il y a ses inclinaisons personnelles, ses choix aussi bien que ses doutes, voire ses craintes. Il m’a fallu près de 30 ans et la médiation de Philippe Violier pour accéder, – et avec quels délices ! – au terrain chinois. Il a donné tout son corps et sa crédibilité à la notion de « mémoires-Monde ». Et puis, il y a un élément dont j’ai bien conscience qu’en le nommant « intuition » je n’en dis pas grand chose. C’est juste l’idée qu’il y a quelque-chose à gratter, là. Ou, plus exactement peut-être, qu’on peut faire quelque chose avec.

En termes d’écriture, j’adore cela : partir d’un détail, infime par définition, idéalement trivial, si je puis dire, mais de ce point d’entrée, toucher, au bout du chemin, une dynamique plus anthropologique [4]. C’est qu’une telle démarche atteste que la science n’est pas une pratique éthérée, repliée et recluse, « triste comme le ver qui ronge tes bouquins », pour parodier le Faust de sa Damnation, mais qu’elle est LA vie, et ce, dans ses moindres détails. C’est pour cela que je suis attaché à faire la distinction entre la géographie, comme humaine expérience du Monde, et la science géographique, qui se donne comme projet de mettre des mots sur cette expérience géographique, muette mais pas silencieuse.

Donc, comme vous le dites bien, « je me suis tourné » vers mes sujets, toujours plus ou moins consciemment, parce que je pensais, ne serait-ce qu’intuitivement, qu’ils m’aideraient à construire ce projet général d’une géographie anthropologique, à la fois ample par son propos, concentrée par sa densité théorique et, forte de son ancrage, totalement ouverte aux autres sciences sociales et humaines. Et, vous disant cela, je me souviens d’une conversation, au coin d’une table bien servie, à Québec avec Luc Bureau. Ce devait être en décembre 1999. Avoir une idée, me dit-il, ce n’est déjà pas mal, et je suis bien d’accord. Aujourd’hui, en pensant à lui, je dirai que cette idée – qui n’est du reste pas très neuve dans son expression – est que la géographie me semble trouver sa pleine réalisation dans cette visée, globale et dynamique à la fois, anthropologique.

 

Pour vous, comment « fait-on » de la géographie et de la cartographie ?

 

Je ne poserai pas la question ainsi. Disons que je me demande « pourquoi » faire la géographie et la cartographie, bien que je pratique moins ce dernier langage. C’est qu’il y a les questions techniques : le choix de la projection, par exemple, celui du procédé graphique ou du type d’anamorphose. Ces préambules ne sont pas à prendre à la légère. Ils fixent les protocoles et garantissent, ou invalident, la « scientificité » du travail. Mais mon point de vue est d’interroger le travail avec la science, certes, mais aussi au-delà d’elle : en quoi telle ou telle analyse, démarche, tel ou tel sujet, etc. apportent-ils à nos contemporains des outils pour mieux se placer dans le Monde contemporain ? Pour mieux s’y repérer ? Pour y mieux évoluer ? Car je pense que le Monde n’est ni juste, ni injuste, en soi. Mais que l’un de ces enjeux est dans son (in)égal accès.

Alors, faire de la géographie et mettre des mots sur ce qui est fait, ce qui est pratiqué dans le langage géographique des corps – pourquoi être là plutôt qu’ici et comment l’être ? –, ou bien montrer les dynamiques et tendances du Monde, de ses lieux et territoires, participe à donner à chacun chacune et à tous de meilleurs outils pour en faire partie, pour en tirer profit, et pas seulement au sens financier du terme.

Il me semble ainsi que, comme je l’ai compris au contact de Pierre George, le projet de la science géographique est moral et politique, mais aussi et en un mot aujourd’hui : anthropologique. À l’un de ses horizons, il y a l’étude des manières de faire. Mais cela va plus loin, au-delà de ces dernières : comment être mieux soi-même dans le Monde, soit parmi les autres ? Voilà sans doute l’une des grandes questions de l’habiter contemporain, à la stricte condition, toutefois, de ne présumer d’aucune norme, d’aucune règle, d’aucune prescription. C’est que tous, nous habitons différemment un Monde bien identique. Paysans, villageois, migrants, touristes, hommes d’affaires, etc. La scientificité de l’habiter contemporain se situe du reste là : dans sa pleine et entière neutralité axiologique.

 

Quels textes, auteurs, ont influencé vos travaux et comment ?

 

À vrai dire, j’ai souvent été déçu par les textes des géographes. Et je ne parle pas que de l’écriture elle-même, disons le style, même si l’écriture n’est pas que cela. Je parle aussi du contenu, du projet, de l’idée. Alors, si malgré tout et parmi les géographes je ne devais retenir que quelques noms, je commencerai par celui du Maximilien Sorre de l’Homme et la Terre [5]. On y découvre un chercheur subtile, une intelligence délicate, qui, tout à la fois, a bien conscience que le monde qui se dessine est fait de mouvements, d’industries et de villes, mais qui, avec beaucoup d’élégance, cherche tout de même à sauver, une dernière fois peut-être, un héritage vidalien qui le porte, encore et malgré tout. C’est avec la même délectation pour la fluide intelligence de ses textes et de leur pensée que j’ai lu, d’abord sur les conseils de mon épouse, les travaux de Gilles Sautter [6].

Dans un autre registre, je reste très marqué par la démarche de Roger Brunet. Non pas parce qu’il est celui qui a définitivement, et heureusement, sorti la géographie de l’emprise « naturaliste » pour l’orienter dans les sciences humaines et sociales, mais parce qu’il est sans doute l’un des rares auteurs qui, après Vidal, a développé une conception globale de notre science. Vous l’avez compris, je ne suis pas structuraliste et je crois encore moins aux « lois de l’espace ». Mais je pense qu’un projet scientifique se définit d’abord – ce qui ne veut pas dire seulement –, par sa capacité englobante, cette « synthèse » qui permet de rendre compte, à la fois, du tout et des parties.

La démarche de Jacques Lévy, dès son Espace légitime, est de celles-là. Il est ainsi l’un des premiers à avoir produit une conception articulée des notions géographiques aussi importantes de « lieu », « territoire », « Monde », etc. Au fond, je n’ai cessé, au-delà des sujets eux-mêmes, de travailler à densifier la géographie, et ce, en cherchant une cohérence globale à travers de multiples sujets. J’ai aujourd’hui bien conscience que ce mouvement va à l’encontre de toutes les positions dominantes, à l’occasion portées vers la fragmentation et la spécialisation. Soit !

À tant faire, et dans le même sens, je me suis aussi beaucoup interrogé, au-delà même du contenu, sur l’écriture scientifique elle-même et les relations entre narrations et explications, aussi bien que sur celles entre expériences et concepts. Peu à peu, mais aussi dans des circonstances précises qui doivent beaucoup à Mireille Bruston qui faisait, jusqu’à son décès en 2001, partie de l’équipe MIT, j’ai cherché et, pensé-je, j’ai à peu près trouvé mon « être littéraire », mon être scientifiquement littéraire plus précisément. Je le dois aussi aux grands auteurs Grecs, d’une part, par la concision et la densité de leur propos. On retrouve le même effet dans les premières lignes des pièces de Corneille ou de Racine, mais aussi dans les nouvelles de Maupassant. Quelques mots, un trait, et l’intrigue est exposée. Cela suffit. Le respect du lecteur, c’est aussi la richesse du texte, pas sa dilution.

Blaise Pascal est un autre de mes horizons. C’est qu’il concilie, de manière assez unique, la synthèse de la pensée et de l’esthétique. Au-delà de chaque idée, Pascal atteste qu’il y a une esthétique de la pensée. Et pourquoi la géographie, comme pensée scientifique, n’aurait-elle pas, aussi, son esthétique ? Et puis, et enfin pour l’instant dirai-je, il y a deux grands auteurs qui ont fait émerger l’importance de la dimension géographique. Je pense à Jean-Jacques Rousseau, par exemple celui du début de la seconde partie du « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes » : « le premier qui ayant enclos un terrain, etc. ». Mais j’aurais aussi pu citer le si beau et pensant début de la cinquième Rêverie du promeneur solitaire : « De toutes les habitations où j’ai demeuré, etc. ». Du reste, le titre le dit déjà : parcourir le monde, même en solitaire, c’est activer sa possibilité symbolique, sa force de symbolisation. Et puis, je dois aussi me référer à Victor Hugo, dont la préface de Cromwell [7], cherchant les normes d’un théâtre romantique, reconnaît dans les lieux le « personnage muet » du drame.

Bref, contrairement à P. Bourdieu, – et même si je comprends les raisons de son propos –, je crois que ce que l’on appelle le « style », loin d’être à minimiser – ce qui entre nous est tout de même une façon d’en faire – fait partie de la pensée et que, à ce titre, il marque le propos d’ensemble. Car tout de même, comment la géographie, comme expérience – donc d’abord comme expérience corporelle du Monde – ne saurait-elle pas, aussi et toujours,  être une expérience sensible ? Il me semble même que cette ouverture au sensible distingue, fondamentalement, la science géographique d’une partie des autres sciences sociales et humaines. Être dans le Monde, c’est une expérience sensible. Et pourquoi, dès lors, un travail de géographie ne serait-il pas une pensée rigoureuse dans un texte sensible ? Finalement, je ne sais pas s’il faut croire « forces de l’esprit », mais je pense que l’écriture scientifique n’a de chances de survivre aux contingences de sa production que par l’esprit qui s’en dégage. Par l’esprit – raisons et émotions ensemble – qui l’habite, oserai-je dire.

 

La géographie n’est guère aimée du grand public. Que suggérez-vous pour changer cette situation ?

 

Pensez-vous vraiment que la géographie ne soit pas « aimée » du grand public ? Que cela veut-il dire, du reste ? Qu’une géographie « moyenne » se vend moins bien qu’une histoire « moyenne », ce qui est vrai. Qu’un géographe moyen galère pour trouver un éditeur, ce qui est vrai. Alors, il faut se souvenir d’une chose : la dépouille de Mozart a été balancée dans une fosse commune par d’illustres inconnus qui, à l’époque, avaient sans doute plus d’importance que le musicien. Il faut donc relativiser tout cela, aussi bien que toute référence unique en particulier quand elle est évaluée selon les critères de l’immédiateté. Et même : si l’on pèse les travaux exclusivement à l’aune de leur réception, l’impact effect, comme on dit, il va falloir beaucoup de cran pour refuser de considérer que les textes qui, au XXe siècle, ont eu le plus d’effets, sont « Mein Kampf » et le « Petit Livre Rouge », tous deux vendus et lus à des millions d’exemplaires. Pour cela, je dirai qu’il reste une beauté, presqu’une grandeur, à notre métier de géographe universitaire. Encore, malgré tout et un peu : le temps.

Alors, je pense qu’il faut faire son travail honnêtement. Repérer les sujets qui semblent d’importance, au-delà des techniques du moment – ce qui ne veut pas dire contre elles – ou des péripéties plus ou moins glorieuses de la vie universitaire, quitte du reste à en payer le prix. Les prix même. Pour autant, cela ne dispense pas d’un autre projet : s’adresser à tous les cohabitants. Travailler à partir et sur ce qu’ils vivent, au quotidien, et qui constitue leur humaine expérience géographique. Ce que je veux dire ? Qu’il n’y a pas eu de grande théorie géographique, du moins dans la tradition française, qui ne fut aussi une démarche pédagogique. Travailler sur l’habiter, c’est partir de ce que tout les gens, je veux dire tous les habitants, peuvent éprouver. Considérons le tourisme, par exemple : à vrai dire plus de la moitié des habitants du Monde, si l’on compte les touristes dits « intérieurs », fait du tourisme : n’y a-t-il pas là une belle expérience à décrire, à comprendre, à interpréter ? Faites un « café géographique » et vous verrez que chacun a quelque chose à dire sur ce sujet. C’est en prenant appui sur ce que chacun et chacune connaissent déjà que l’on peut produire des savoirs qui touchent tout le monde. Après, comment les sociétés reçoivent les écrits et les paroles, cela ne dépend pas seulement que de ceux qui les prononcent…

 

Quels efforts accomplissez-vous personnellement dans cette direction ?

 

Je ne sais pas s’il s’agit d’efforts. Disons que, comme la plupart de mes collègues, je participe, médiatiquement, aux débats publics, en tout cas chaque fois que l’occasion m’en est donnée. Cela arrive quand la géographie est impliquée dans l’actualité : élections, bouleversements territoriaux, etc. Mais je ne considère pas cela comme le fond du métier de géographe.

Car je dirai, sans prétendre être dans « la » vérité exclusive, que le travail scientifique s’intéresse moins aux temps brefs qu’au temps plus long, plus structurel peut-être donc moins visible, moins spectaculaire, avec cette interrogation en ligne de mire : en quoi notre monde et notre époque sont-ils comparables à ce qui « toujours » eut lieu ? Réciproquement, en quoi sont-ils inédits ? Car l’une ne va pas sans l’autre. Vu ainsi, il me semble ainsi que l’une des questions les plus lourdes à laquelle nous, les habitants du Monde contemporain, sommes confrontés, métaphysiquement confrontés ai-je envie de vous dire, est celle de la liberté. Les fabuleux progrès techniques, par exemple mais pas seulement, autorisent des actes impensables il y a encore quelques décennies. Mais la technique n’est pas seule en cause.

L’humaine condition géographique est traversée par cette lame de fond, en particulier mais pas seulement, par les pratiques de mobilités. Les habitants ne sont plus assignés à un seul et unique lieu quand il est possible d’habiter plusieurs lieux et de les habiter différemment. Cette révolution, silencieuse mais pas muette, est à étudier, à travailler, à nommer. À enseigner. Et c’est le travail des géographes et de la géographie que de le faire, en mettant des mots sur cette singulière expérience qui est celle, toujours identique, toujours renouvelée, des lieux et des territoires du Monde. Du coup, et je le redis : le travail scientifique est moral, politique et anthropologique. Habiter n’est pas une question, métaphysique ou éthique, ou pas seulement, habiter est une question de savoirs. C’est pour cela qu’il s’agit de produire les « moyens d’orientation », pour reprendre la suggestion de Norbert Elias [8], avec lesquels chacun et chacune pourront mieux habiter le Monde. Et si la question de l’émancipation a quitté la scène politique avec la déconsidération – un peu trop radicale à mon avis pour être totalement crédible du reste – d’une partie des idées qui la portait, celle de l’autonomie – autrement dit le fait d’habiter le Monde à sa propre mesure mais aussi parmi les autres me semble un enjeux actuel, ce qui ne veut pas dire pauvrement d’actualité.

Du coup, je vois dans cet horizon à la fois scientifique et anthropologique, non pas un effort, mais un travail. Le travail d’un géographe, un travail de scientifique. Un travail de longue haleine, avec ses joies et ses peines, ses succès et ses échecs, ses ratages et ses réussites, bref, ses erreurs et ses essais. Un travail au sens plein du terme, donc. Celui qui, tout en restant identique à lui-même, fait changer celui qui le fait. Et les autres, peut-être aussi. La science ! Et nul ne sait jamais ce qu’il en restera. Peut-être rien.

 


[1] LAZZAROTTI, Olivier (2017). – Une place sur Terre ? Franz Schubert, de l’homme mort à l’habitant libre. Paris, HD éditeur, 178 p.

[2] LAZZAROTTI, Olivier (2012). – Des lieux pour mémoires. Monument, patrimoine et « mémoires-Monde ». Paris, coll. Le temps des idées, Armand Colin, 214 p.

[3] LAZZAROTTI, Olivier (2006). –  Habiter, la condition géographique, Coll. Mappemonde, Belin, 2006, 288 p.

[4] LAZZAROTTI, Olivier (2012). –  « Paulette à la mer ou de l’imaginaire comme construction du regard de l’autre. » In BÉDARD, Mario, AUGUSTIN, Jean-Pierre et DESNOILLES, Richard (dir.) (2012). – L’imaginaire géographique. Perspectives, pratiques et devenirs. Québec, Presses de l’université du Québec, collection Géographie contemporaine, p. 175-192

[5] SORRE, Maximilien (1961). – L’homme et la terre. Traité de géographie humaine. Paris, Hachette, 366 p.

[6] SAUTTER, Gilles (1993). – Parcours d’un géographe, des paysages aux ethnies, de la brousse à la ville, de l’Afrique au monde. Paris, Éd. Arguments, 2 vol., 708 p.

[7] HUGO, Victor (1967). – Préface de Cromwell. In Hugo, Victor (1967). – Œuvres complètes, Tome III, Club français du livre, 1825, 1510 p., p. 43-87.

[8] ELIAS, Norbert (1996). – Du temps. Fayard, 226 p.

 

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